15.02.2013 г.

Водещ: Лице в лице сме с един бивш министър на финансите и настоят депутат и един настоящ заместник-министър на финансите, бивш, а може би и бъдещ народен представител. Това са Пламен Орешарски и Владислав Горанов. Здравейте. Преди да ви питаме за ония седем милиарда, за които стана дума вчера, каква ще бъде ролята на публичните финанси в тая предизборна битка, която отива вече и към война, според вас? Публичните финанси.

Пламен Орешарски: Трудно ми е да кажа на мен. Може би по-голяма ще бъде ролята на частните финанси.

Водещ: Така ли? В предизборната битка?

Пламен Орешарски: Така ми се струва.

Водещ: Господин Горанов?

Владислав Горанов: Закачката е коректна от гледна точка на това, че ние не намираме повод публичните да са тема, успяваме да се справяме. И в този смисъл има доста по-интересни теми, които да бъдат дебат в рамките на една политическа подготовка за избори. Така че ще направим всичко възможно, и го правим, публичните финанси да не са крайъгълен камък на дебатите.  

Водещ: Вчера обаче БСП ви обвини, че седем милиарда струва управлението на ГЕРБ от 2009-та до сега. Господин Орешарски, как ги изчислихте?

Водеща: Да, обяснете на хората. Така звучи много абстрактно - седем милиарда ли струва управлението на ГЕРБ? На кого струва?

Пламен Орешарски: Най-общо казано, това са средствата, които правителството на ГЕРБ е изхарчило в повече над приходите, които е реализирало за тези четири години. А на терминологичен език се казва сумарният дефицит на това управление, сумарният бюджетен дефицит. А изчислението, преди да спомена за цифрите, кратко пояснение. Когато не достигат приходи, правителството взема пари от фискалния резерв. В същото време то попълва фискалния резерв с нови заеми. Затова, за да разберем коректно колко в повече е изхарчило, сумираме намалението на фискалния резерв плюс увеличението на дълга. Тези цифри са публични, има ги в сайта на Министерство на финансите, така че сме си направили труда да отворим сайта на Министерство на финансите и да сравним, към последната възможна дата фискалният резерв е намалял с над 4 милиарда.

Водеща: От кога е намалял?

Пламен Орешарски: От средата на 2009 година, когато беше осъществена смяна на мандата.

Водещ: Сега колко е в момента?

Пламен Орешарски: В момента Влади Горанов може да каже най-добре. По наши изчисления той е под четири милиарда, около 3,5 милиарда лева. Но, вижте, има движение дори и по дни. Затова нашите сметки, които представихме, са закръглени надолу, подчертавам, не нагоре, тъй като към момента прецизната сметка показва вероятно 7,5 и повече милиарда - тези, за които говорим. То вероятно в края на месеца, след като дойде постъплението от ДДС, след като се направят и нови разходи, към края на месеца предполагаме, че цифрата ще бъде вече съвсем точна - около 7 милиарда. Тези 7 милиарда, да продължа, идват от намаление на фискалния резерв - около и малко над 4 милиарда, и от увеличението на дълга - около и малко над 3 милиарда лева към настоящия момент. Така че сметката е проста - 4 милиарда изхарчен резерв и 3 милиарда нови дългове, които са взети през мандата.

Водеща: Това можело ли е да се избегне според вас? За да поставим вашата гледна точка, на която ще отговори господин Горанов.

Пламен Орешарски: Разбира се, че е можело да се избегне. Отговорът всъщност не е така еднозначен. Самият факт на харченето на тези 7 милиарда поражда повече въпроси, отколкото отговори. Първо, за какво са похарчени?

Водеща: Хайде сега...

Пламен Орешарски: Ако бяха похарчени за активни антикризисни мерки, за спасяване на банки например, така, както направиха много стари европейски страни, или за други антикризисни мерки, тогава дебатът щеше да бъде друг. Може би щяхме да спорим по ефективността, по резултатите от предприетите мерки и т.н. Но тъй като за последните четири години ние не бяхме свидетели на никакви такива мерки по отношение на банките, и слава Богу, между впрочем, защото нашата банкова система беше и остава стабилна, и не сме похарчили нито старото правителство, нито това, нито лев за спасяване на банки. За съжаление обаче правителството не похарчи тези пари за активни антикризисни мерки, а ги похарчи, за да попълва недостига на приходи. И това е нашият упрек всъщност.

Водеща: Къде? Сега ще отговори господин Горанов.

Пламен Орешарски: Недостигът на приходи. Неумението да се събират приходи се попълва с нови заеми и харчене на наследени фискални спестявания.

Водещ: Хайде сега, господин Горанов.

Водеща: Защо харчите 7 милиарда, защо не можете да си съберете парите и защо ни струвате толкова скъпо?

Владислав Горанов: Аз приемам интерпретацията, която вчера БСП направи, като...

Водещ: Приемате я като чиста истина?

Владислав Горанов: Не, аз я приемам като това, което направи като уговорка господин Орешарски, че това са данните, с които те разполагат. Защото, ако говорим за дефицита, акумулиран от началото на периода, акумулираният дефицит от началото на периода, ако броим и януарския за 2013 година, е под 6 милиарда - 5,8 милиарда е кумулираният дефицит. Според мен, така, както той коректно го обясни, единствено това е, което сме изхарчили, без да сме го събрали от хората. Всъщност можем дълго да спорим дали това е прокризисна или антикризисна политика, когато наливаш повече потребление в икономиката за сметка на други източници, а не за сметка на това да взимаш от...

Водеща: Според много хора да наливаш в това хората да харчат повече, е съвсем прекрасна мярка за българската икономика, стимулираш производството.

Владислав Горанов: Истината е, че, според мен, въпреки че не искам да насочвам дебата към такъв тип говорене, тъй като уважавам много министър Орешарски като специалист и като експерт, истинската тема вчера дойде в подходящ момент - точно преди да постъпи ДДС и акцизите, които, между другото, се декларират и внасят на 14-то число, и точно след като са изплатени всички пенсии. И ден след като обявиха национализацията на ЕРП-тата.

Водещ: Ето това е професионализъм, безспорен, нали?

Владислав Горанов: Безспорно. И е подходящ момент, точно преди да постъпи ДДС и акциз, и след като си направил един доста сериозен гаф и анонс към неолиберална политика за национализация, да се опиташ по някакъв начин да изместиш центъра на тежестта. И да се върна към експертния формат на говорене. Според мен големият дебат е дали е възможна друга фискална позиция към момента и дали е по-изгодно, фискалният резерв би могъл да бъде много по-пълен от сега, ако се вземат повече заеми. Но тези заеми, разбира се, имат определена цена. Винаги сме се опитвали да търсим баланс между разполагаемия размер на фискалния резерв и цената, която той има като размер на лихвените плащания. В този смисъл, между другото, когато се говори за размера на фискалния резерв, това задължително трябва да се отчита. Иначе през целия период акумулираният дефицит го споменах - 5,9 милиарда с януарския, който на полугодието, когато е нормално да се сравняват мандатите на две правителства, вероятно ще бъде стопен, годишният размер, поради сезонни фактори, годишният размер на дефицита знаете колко е заложен в Закона за бюджета. Това, което обаче искам да подчертая, защото се зададе въпроса за какво сме ги изхарчили, само припомням, че до голяма степен ГЕРБ влезе в този мандат с голяма част от предварително взети параметрични решения най-вече в социалната политика. Знаете кога се взе решението - в 2009 година, в пика на кризата, за доста сериозни стъпки по отношение на социалните разходи. Концепцията тогава на тройната коалиция и в частност на БСП, която, между другото, ако се беше развила като фундамент - харчи повече и създавай определени мерки за стимулиране на икономиката, без да я преструктурираш, неминуемо щеше да доведе до това, което виждаме в Испания, което виждаме в Гърция, което виждаме в Португалия.

Водеща: Да преведа сега вашите думи на друг език. Господин Орешарски, ако бяхте останали финансов министър, щяхте да ни докарате до положението в Гърция и Испания. Вие така ли разбрахте, общо взето, това изказване?

Пламен Орешарски: Той ме разсмива до голяма степен, тъй като в мандата, който имах отговорности по управление на дълга, е може би единствения в цялата българска история, когато нито една година излишъкът не е бил под 3% от брутния вътрешен продукт. Четири последователни години с излишъци над 3% от брутния вътрешен продукт. Това са фактите. Друго са хипотези какво щяло да стане, ако нещо друго станело. Съгласете се, че не е сериозно.

Водеща: Е да де, ама вижте какви параметри сте им оставили на ГЕРБ. Ако не са ги променили...

Пламен Орешарски: Ама аз ви говоря за параметри и до голяма степен фискалния резерв, който те имаха удоволствието и комфорта да харчат, е натрупан в голямата си част точно от предишното правителство, което много харчело. Сега, първо трябва представителите на ГЕРБ да уточнят термините. Как може едновременно да правиш излишъци и спестявания и да натрупваш фискален резерв, и в същото време да твърдиш, че много се харчи. Нали, някакси тези двете неща не се...

Водеща: Нека само да отговори.  

Владислав Горанов: Веднага отговарям. Фискалният резерв октомври, ноември, декември на... октомври месец 2008 година беше 12 милиарда, а не 7,7, колкото ние заварихме. Така че за два-три месеца са успели определени разходи да форматират. Да, прав е господин Орешарски, фискалните цели бяха постигани през всичките години, които си поставяше правителството. Те достигаха 3-те процента от брутния вътрешен продукт, но успяха да изхарчат над 4 милиарда за два месеца в края на мандата си.

Водеща: Защо го направихте?

Пламен Орешарски: Това клише, между другото, не му отива на господин Горанов, защото той като експерт трябва да знае, че инвестиционните разходи в края на годината, редовните инвестиционни разходи, винаги са най-големи. А към септември, когато той споменава фискалния резерв, инвестициите са разплатени на около 25-30% и до края на годината се разплащат до 100. Направихме го, защото не искахме да го направим така, както го направиха те - през следващата година. Не разплатиха и съсипаха бизнеса. Това ли трябваше да направим, в края на 2008 година да не разплатим азоповете, тоест изпълнените дейности от бизнеса. А това винаги, в това число 2010-та, 2011-та и 2012 година, разходът през декември е средно два пъти по-голям от средномесечния разход през цялата година. И това трябва да го знае всеки...

Владислав Горанов: Не е трудно да се види какви са актовете, с които са похарчени тези пари. Има актове на Народното събрание и актове на правителството. По-важното тук, което не успях досега да кажа, е отговорът на въпроса как се съпоставят 5,4 милиарда дефицит, натрупан акумулативно през периода на мандата на ГЕРБ, с други компоненти на разходите, ако трябва да сравняваме правителство спрямо правителство. Мога да ви кажа примерно, че в 2013 година в консолидираната фискална програма са заложени 3,8 милиард повече социални разходи спрямо 2008 година - тази година, за която господин Орешарски говори.

Водещ: Ама нали бюджетът е балансиран в крайна сметка?

Владислав Горанов: Кумулативно. Кумулативно социалните разходи, платени от правителството на ГЕРБ, не случайно аз започнах с анонса, че сме стартирали мандата с до голяма степен взети предварително решения, са 14 милиарда. Ако започнете да гледате това, което те правят като сметка - да сумират един мандат; ако същото го направим, само че разкажем друга история, тя звучи така: 5,4 милиарда дефицит, тоест изхарчени повече, отколкото са иззети от икономиката през данъци, същевременно обаче 14 милиарда повече социални разходи за същия този период. И тогава вече хората наистина могат да се объркат кое е лявото  и кое е дясното правителство.

Водеща: Искам да ви кажа, че се объркаха вече хората.

Владислав Горанов: Тоест, срещу тези 5,4 милиарда повече дефицит към 31 декември 2012 година, сложете 14 милиарда повече социални разходи, милиард и 200 милиона повече инвестиции в различни инфраструктурни проекти, и тогава можем да разкажем цялата история.

Водещ: Ако се поставим обаче сега на мястото на един зрител или на двама зрители, които ни гледат в момента, те ще кажат: тук се говори в това студио за милиарди - 5 или 7 милиарда похарчени. Веднага човек си задава въпроса за какво са похарчени тези пари, кой ги е взел, как ги е изхарчил и защо аз като обикновен зрител на БТВ от тези милиарди нищо не можах да взема - нито пенсията ми се е повишила, нито заплатата ми се е увеличила, може би съм останал безработен.

Водеща: Токът ми се е увеличил.

Водещ: И в крайна сметка тези 7 милиарда с какво са помогнали на тази държава да си вдигне стандарта на живот?

Пламен Орешарски: С нищо.

Владислав Горанов: Пак казвам, не са 7 милиарда. 5,4 милиарда е кумулативният дефицит. Това е истината за изхарчените повече над събраните. И тук едва ли ще го оспори господин Орешарски, защото това е държавна финансова статистика и тя може да се провери.

Пламен Орешарски: Да, точно така. Ако добавим и общинските дефицити, защото ние все пак гледаме на консолидирана основа...

Владислав Горанов: 5,4 е на консолидирана основа.

Пламен Орешарски: На консолидирана основа като гледаме. Но да се върна на вашия въпрос - 7-те милиарда къде са отишли. Отишли са, за да покрият недостига на приходи и рязкото намаляване на събираемостта. И може би за втори път тук във вашето студио ще приведа най-яркия пример с контрабандата на цигари, която по външни оценки драстично се е увеличила в последните няколко години.

Водеща: По вътрешни оценки тя се е стопила до неузнаваемост.

Пламен Орешарски: Чии са вътрешните оценки?

Водеща: Е, на хората, които събират. На Ваньо Танов, на министър Дянков, вероятно и господин Горанов.

Пламен Орешарски: 50% по данни... да не казвам компанията, която прави изследванията.

Водещ: 50% ли е сивият сектор?

Владислав Горанов: Около 20% е към момента контрабандата, която съществува. Тя може да е била 50 в някакви много по-предишни години. Към последната информация, с която ние разполагаме, че е около 20% и ще продължава да се свива при всички мерки, които взимаме.

Водещ: Само че събираемостта за 2012-та е доста по-ниска, отколкото 2008-ма. Мисля, че вие го казахте вчера на тази пресконференция.

Пламен Орешарски: 2008-ма събираемостта в следващите десетина години няма да се постигне, според мен.

Водещ: Като процент или като обем?

Владислав Горанов: И слава Богу.

Пламен Орешарски: Не, като обем не говорим в момента, защото има инфлация, инфлацията надува номиналните числа, затова трябва да говорим в реални числа. Да се върнем на предната тема, тъй като имахме доста сериозно разногласие. 2012 година от цигарен акциз се прибират приблизително толкова пари, колкото 2008-ма, само че акцизната ставка е 40% по-висока. Вие направете сметка...

Водещ: Като цена на цигарите, това имате предвид?

Пламен Орешарски: Да, като цена на цигарите. А броят на обложени цигари е намалял почти наполовина. За какво говорим?

Водеща: Може пък да сме спрели да пушим след тоя закон, който ни превърна в уличници пушачите.

Пламен Орешарски: Аз потърсих справка от Министерство на здравеопазването. Там казаха, че около 6-7 на сто са се отказали да пушат. Но не 40 на сто.

Водеща: То на улицата на студа по-малко се пуши.

Водещ:  А с алкохола как стоят нещата? Ясно, че с цигарите сте изпуснали там малко контрола. А при алкохола?

Владислав Горанов: Това са разказите и интерпретациите на господин Орешарски.

Пламен Орешарски: Ами дайте цифри. Кажете други цифри.

Владислав Горанов: Аз казвам моите цифри, той казва неговите. Факт е, че след увеличението на акцизната ставка през 2010 година, в началото имаше спад на пазара, имаше условия докато се напасне и митническата администрация да успее да контролира огромния натиск. Имайте предвид, че България е и външна граница за митническия съюз и това допълнително влошава натиска към контрабанда на територията на Република България. Но темата със събираемостта, която спомена господин Орешарски за 2008 година и за 2012-та примерно или за 2013-та, защо казах слава Богу, че не се повтаря? Много пъти съм имал възможност да го кажа. Тогава имаше огромен дефицит по текущата сметка - и в 2007-ма, и в 2008 година, което е безспорно и това може да се види с числа.

Пламен Орешарски: Да, така е, да.

Владислав Горанов: Това водеше до огромни постъпления от ДДС от внос. Следващата година - 2009-та, те бяха преполовени. Защото когато имаш дефицит по текущата сметка и огромно превишение по вноса и по износа, естествено ти събираш едно голямо ДДС. Това обаче от друга страна е изключително вредно за икономиката. И именно по тази причина господин Орешарски поддържаше, и водеше тежка битка с тройната коалиция, да поддържа бюджетен излишък в тези сфери, около тези проценти.

Водещ:  Вие след малко ще започнете да говорите в един глас като ви слушам.

Пламен Орешарски: Не се притеснявайте.

Водещ: Доближавате се. Но какво наследство вие ще оставите на следващото правителство? Добро ли ще бъде или лошо ще бъде? Ще му оставите ли тези 8 милиарда?

Пламен Орешарски: Със 7 милиарда по-малко ще оставят. Ако не 7, ще са 6 и половина.

Водеща: 5,8 каза господин Горанов.

Пламен Орешарски: Не, не, вижте, да гледаме цифрите - дългът колко е по-висок и резервът колко е по-нисък.

Водещ: Добре, тежко ли ще бъде наследството или леко наследство ще оставите?

Владислав Горанов: Дългът нетно ще бъде с 2,7 милиарда по-висок и фискалният резерв ще бъде с 2,7 милиарда по-нисък - около 5. Казвам така, защото ако трябва да сме прецизни и коректни, съвсем пунктуални, правителството на ГЕРБ стартира с около 7,7 милиарда фискален резерв.

Водещ: И следващото правителство трябва да махне плоския данък, така ли?

Владислав Горанов: Следващото правителство, ако ГЕРБ участва в него, в никакъв случай няма да махне плоския данък.

Водещ: Няма да го махне?

Владислав Горанов: В никакъв случай няма да го махне.

Водещ: Така ли, господин Орешарски?

Пламен Орешарски: Хубавото на тези предавания е, че има архив и аз ви предлагам да ни поканите след изборите, независимо от това какви са резултатите.

Водещ: Разбира се, записваме ви в листата.

Пламен Орешарски:  И да коментираме колко ще бъде сумарният дефицит, който ще бъде оставен, тоест колко е по-висок дългът и колко е по-нисък резервът. И ще видите, че сумата ще се колебае между 6 и 7 милиарда. Между 6 и 7.

Водеща: Само на финала да кажете това какво ще означава за бъдещото правителството, което и да било то.

Пламен Орешарски: Това ще означава същото, както за едно домакинство - че спестяванията са му спаднали, а е натрупало нови борчове. Това означава.

Водеща: А за хората?

Пламен Орешарски: Същото означава и за хората.

Водеща: Не, не, на мен как ще ми се отрази това?

Пламен Орешарски: На вас как ще ви се отрази?

Водеща: Да.

Пламен Орешарски: В забавен темп на увеличение на заплатите или въобще в никакво увеличение на заплатите.

Владислав Горанов: Това е спекулация. Тъй като общо взето обикновено повечето разходи, които прави правителството, въпреки дефицита, отиват именно към хората и към допълнение на... Ако ние не бяхме увеличили от април месец пенсиите и то според нас компенсирайки цялото натрупано изоставане от началото на мандата, нямаше да имаме между 6 и 8 милиона от тази сметка, за която говорим. Тя нямаше да се реализира. Тоест правителствата никога не харчат самоцелно и тук дебатът трябва да бъде за какво точно, колко качествено ги харчи, тоест нивото на корупция и за спрени или неспрени еврофондове. И следващата тема - дали когато те харчат повече, помагат на икономиката, или не.

Водеща: Е, това е един вечен спор. Ние ще го продължим.

Водещ: Един последен въпрос. На следващото правителство, ако вие попаднете, ще препоръчате ли плавна девалвация на лева спрямо еврото?

Пламен Орешарски: Не мисля, че това е проблем.

Владислав Горанов: Аз пък не мисля, че това е необходимо.

Пламен Орешарски: Не мисля, че е проблем.

Владислав Горанов: Аз пък не мисля, че това е необходимо. Не мисля, че е необходимо. Индиректно вие задавате въпроса...

Водеща: Влизаме ли във валутния борд - ей това пита Митко.

Владислав Горанов: Вие задавате индиректно въпроса за валутния борд. Няма такава тема. Не вярвам да стои и в концепцията.

Пламен Орешарски: Хубаво е да търсим истинските фактори, които ни препятстват за връщане към направлението за икономически растеж, а не да измисляме такива. Според мен това е една измислена теза. Чувам я напоследък, вие не случайно я преповтаряте, но като наблюдатели.

Водещ: Аз питам. Аз питам.

Пламен Орешарски: Но според мен сме на грешен път.

Водеща: Благодаря ви. Това е друга тема за разговор.

Видео