19.07.2019 г.

| БНТ, „Панорама“ | 19.07.2019 |

Водещ: Започваме, разбира се, с пробива в НАП. Владислав Горанов, министър на финансите. Добър вечер.

Владислав Горанов: Добър вечер.

Водещ: Г-н Горанов, как да наречем държава, която не може да опази данните на гражданите си?

Владислав Горанов: Много провокативен въпрос. Държава, която се съревновава в киберпространството с тези, които искат да покажат по-добри умения. Защото ако поставим по този начин въпроса, искам да ви провокирам с въпрос – как да наричаме САЩ, където изтекоха секретни материали, свързани с разузнавателни дейности и дипломатически дейности. Кризи от подобен тип стават. И тук предизвикателството е да се намери баланса между отвореността на системите, тоест те да бъдат в услуга на гражданите и да могат да бъдат достъпвани многократно и да бъдат използвани за подобряване на административното обслужване и това да бъдат максимално добре защитени, така че да не се случват такива зловредни прониквания като това, което станахме свидетели, за което научихме всъщност преди няколко дни.

Водещ: Въпросът е, че в САЩ изтече разузнавателна информация, тук изтичат данните на 5 млн. българи, 4 от които живи. Това не е ли доста по-голям проблем?

Владислав Горанов: Не съм специалист по разузнаване, за да преценя дали това да ти разкрият разузнавателната информация е по-укоримо от това да извлекат част от системата на приходната администрация. Но ако приемем, че едното е създадено да бъде тайно и съществува само тайно, без да се оправдавам, казвам, че другото е отношението между гражданите и държавата по повод основното задължение на обществения договор – да си плащаме данъците и да бъдем прозрачни. Има държави, в които примерно данъчните декларации се публикуват. Нека припомня, че само до преди приемането на Регламента GDPR ЕГН-тата бяха незащитени и висяха пред избирателните урни в продължение на много години. Това всичкото, което казвам е не, за да се оправдавам, тъй като изключително …

Водещ: Да де, ама така звучи, че омаловажавате това нещо.

Владислав Горанов: Не, не го омаловажавам. Но не трябва да отиваме и в другата посока – да истеризираме. Тъй като кризи от подобен тип е имало в много други държави, имало е и при нас и ще има. И по-скоро разговорът, в който ще участвам многократно тук занапред, не говоря за медийни участия, а за разговор с колеги специалисти по киберсигурност и звената в държавата, които са отговорни за защитата на информационните системи е как да станем по-добри. Това е по-важният разговор, в който аз ще участвам от тук нататък.

Водещ: Ами, предлагам ви да го започнете с въпроса, защо НАП не си е проверявала сигурността?

Владислав Горанов: Започнах. Тъй като многократно съм поставял въпроса пред колегите – имате ли нужда от допълнителни инвестиции в системите…

Водещ: И защо?

Владислав Горанов: И имах увереност, все още я имам до голяма степен, че информационното обезпечаване на НАП е на едно от най-високите нива.

Водещ: Ама защо не си го е проверявала? Кой е виновен за това, че НАП не си е проверявала сигурността?

Владислав Горанов: Служители на НАП.

Водещ: Тези служители, какво ще стане с тях?

Владислав Горанов: Нека да изясним до край вината. Това е най-лесно, най-лесно е да уволним трима-четирима от и без това оскъдния брой IT специалисти в държавната администрация. Това няма веднага да даде отговор на проблема. Тук има комплекс от мерки, които трябва да се свършат. А и искам все пак да се върна към днешния анонс, ние естествено трябва да бъдем максимално защитени и да продължим да се укоряваме за допуснатия пропуск и да ставаме все по-добри ден след ден. Аз скоро разбрах примерно, че дори на ниво законодателство да направиш такава беля е на практика ненаказуемо. Тоест ние трябва от една страна да се пазим и да ставаме все по-добри и по-обучени от подобно зловредно влияние и в същото време да осъзнаваме, че това е престъпление и че някой го е направил едва ли, за да направи добро на тези няколко милиони души, на които информацията е публикувана. Защото ако беше добросъвестен, макар и талантлив, и иска да спазва закона или поне добронамерен към себе си и обществото, можеше да отиде в която и да е от службите, отговорни, или да дойде в Министерство на финансите или да отиде в НАП и да каже: „Абе, вижте какво, много сте тъпи. Нали, много сте тъпи, много не ги разбирате тези неща. Ето тук минах през вашата система и я пробих. Оправете я, защото аз като български гражданин не съм доволен това да бъде така и не искам да бъде така”. Това е едната позиция. Притеснявам се обаче, да не стигнем до факта, в който героизираме едно престъпление. Защото в този момент е ясно, държавата е била уязвена, станал е проблем. Но всичкото това нещо, макар и доста плахо, в нашия Наказателен кодекс е описано като престъпление. Да не говорим, че той до някаква голяма степен уврежда репутацията на приходната администрация, но тя носи своята вина, в същото време той не го прави с данни за политици и да видиш ли да отмъсти на политическата система, той го прави с данни на обикновени добросъвестни български граждани, които са си подали доброволно тази информация в приходната администрация, декларирайки своите данни. Тук искам само да направя някакво обобщение не с опита да казвам, че няма проблем, а с това да уверя, че анализите, които правихме върху изтеклата информация, самата структура на изтеклата информация и данните, които се съдържат вътре, не могат да доведат до един консистентен анализ, с който може да бъде навредено на някой български гражданин.

Водещ: Аз ще се върна на тази тема. Но само да ви питам, кой го героизира този човек, г-н Горанов? Кой го нарече вълшебник?

Владислав Горанов: Да имаш талант, да си добър в информационните технологии е нещо хубаво. Вероятно този, който го нарича вълшебник…

Водещ: Премиера.

Владислав Горанов: … се опитва да каже, че системите са толкова добри, че само вълшебник може да проникне в тях. Но самият факт, че имаме вече основателни предположения кой е този вълшебник, означава, че някъде, някъде му се показва гълъба от ръкавчето и сме го видели.

Водещ: Да, обаче, сега последно, вълшебник ли е или левак?

Владислав Горанов: Ами, пак да кажа, днес използвах тази метафора, ще я използвам пак, в развитите общества спазването на правилата не е задължително дори да бъде написано в закон. Съществуват обаче и писани правила, които са развити в нормативната уредба. В развитите общества, ако претендираме, че искаме да вървим натам, не е нужно дори да си заключваш колата. Или ако случайно забравиш или пропуснеш и някой недобросъвестно ти я отнеме, това продължава да бъде кражба.

Водещ: Само да се уточним, че съдът още не е доказал, че той е виновен.

Владислав Горанов: Аз не говоря за конкретно лице. Не ме разбирайте погрешно.

Водещ: Да, да, защото говорим …

Владислав Горанов: Въпреки че има обосновани предположения за съпричастност. Но нека говорим абстрактно.

Водещ: Да, да, разбирам ви.

Владислав Горанов: Нека говорим абстрактно. Аз съм сигурен, че това е извършено в България и от България. Не стигам до конспиративни теории дали е правено по-скоро с политически цели или с цели на някой млад човек, който и да е той, може да не е млад, да се себедоказва.

Водещ: Сега, Вие преди малко казахте, че няма как този масив да, комбиниран заедно, да доведе до нещо ужасно. Обаче аз нямам въображение какво може да ви се случи, ако на едното място се съберат вашето ЕГН и вашия номер на лична карта. Може да бъдете изнудвани, да ви отвлекат детето, да вземат заем от ваше име. Говоря не от ваше, а от името на пенсионера Иванов или болния Петров.

Владислав Горанов: Добре, как стигате до извода, че може да се вземе заем само с информация от личната карта или ЕГН?

Водещ: Ами, някой предприемчив нотариус.

Владислав Горанов: Тук отново говорим за още една преграда и нарушаване на закона. Някой предприемчив нотариус предполага тежко криминално престъпление и измама.

Водещ: Е, каквито никога не стават в държавата България?

Владислав Горанов: Вярно е, че доверието в системата не е на нужното ниво. Вярно е, че проблеми във всички системи биха могли да се търсят. Но като говорим така, винаги може да дадем и други примери. Ние обичаме да се самозаклеймяваме. Примерно, историята в Америка с Медов. Какво ще ми кажете за там? Тъй като днес купихме най-добрите възможни оръжейни технологии, според нашите разбирания, от държава, където също се случват тези проблеми. Изтеклите данни примерно на висши политици в Германия 2019 г. от един друг млад човек, който търсеше себеизява. Аз не искам да се връщам към това, че трябва да зачеркнем дигиталната ера и да минем на телефон с трупка или как да кажа, пишещи машини тип Марица. Но колкото повече се опитваме да електронизираме и да правим възможност с администрацията да се общува дистанционно, толкова повече възможностите за неправомерни действия ще нарастват.

Водещ: Това ми звучи малко като с Германия и с Америка, като оня виц – защо биете афроамериканците, айде така да кажем.

Владислав Горанов: Виждате ли, дори понякога от политическа коректност и виц не може да кажем.

Водещ: Да, да, така е. Абсолютно прав сте. Вижте, обаче за друго, можете ли в момента да ми кажете как ще предпазите гражданите? Не трябва ли някакви специални мерки, нещо да бъде казано на хората какво да направят или какво да не направят?

Владислав Горанов: Със сигурност не бива в импровизирани среди, които използват в момента неприятната ситуация с източването на част от данните на НАП да се въвеждат лични данни, били те само ЕГН, без никаква друга опознавателна информация. Защото НАП скоро ще направи такова приложение, за да може всеки да идентифицира дали има изтичане на негови данни. Но ние не можем да поемем отговорност и по-скоро предполагаме, че има възможност за манипулация с въвеждането в нерегламентирани бази данни на допълнителни лични данни, които лесно могат да бъдат обект на допълнително рециклиране и използване неправомерно.

Водещ: Някакви специални мерки няма ли да вземете? Няма ли да сменяте документи, няма ли да направите някаква кампания, нещо проактивно?

Владислав Горанов: Г-н Василев, не се налага. Българските граждани след раждането си имат ЕГН, което пак казвам до скоро не беше защитено и висеше по стените на избирателните списъци. Самото ЕГН дори да бъде обвързано с името, което е защитено по принцип, пак казвам, от закона и ние ще си понесем съответната отговорност за това изтичане, не предполага възможността да се извърши някаква манипулация без да се наруши друг закон.

Водещ: Като знам как обичате да давате пари, готови ли сте да плащате милиони обезщетения от съдебни разноски?

Владислав Горанов: Готови сме да понесем отговорността ако някой ни убеди, че за него са постъпили зловредни последствия от изтичането на тази информация. И това е уредено в закона. Тук не говорим за глобата, която обосновано вероятно ще наложи Комисията за защита на личните данни. Тук говорим за катастрофалните сценарии, които се развяват в публичното пространство, че видите ли априори, просто заради самото изтичане вие, ако сте се видели в базата данни, имате право да заведете иск срещу държавата. Ако някой наистина бъде увреден и докаже тази вреда и докаже връзка между това изтичане на данни и неговата вреда, държавата ще понесе и поеме своята отговорност.

Водещ: НАП е пробита, преди това партийните субсидии неизчислени правилно, преди това нещо с касовите апарати. Не знам, какво става с вашия ресор?

Владислав Горанов: Аз, с нашия ресор мога да кажа само следното…

Водещ: Вашият, личният. Не нашият, а вашият, тоест моят ресор трябваше да кажете.

Владислав Горанов: Да де, но този ресор аз не съм се родил с него и за радост житейският ми път няма да приключи с него. Нашият ресор на публичните финанси на България, като изключим това, за което споменахте, е в изключително добра кондиция по мои оценки. Знаете, текущото изпълнение на бюджета, че е на задоволително ниво, знаете за първото тримесечие какъв ръст отчита българската икономика.

Водещ: Тогава защо ви искат оставката?

Владислав Горанов: Вижте, това е работата на опозицията. За съжаление, конкретният случай, в частния случай на БСП това е едно политическо безсилие. Не говоря за моята оставка. Говоря за опита да се създава политика на база на скандала. Искрено ми се иска да вярвам и да очаквам, че в един политически дебат с колегите от БСП може да говорим не кои са по-маскари, а какво допълнително или какво разумно можем да направим. За съжаление, това е въпрос на стратегия. Всеки си избира политическата стратегия. Това, което прави впечатление в последните години е опит за правене на политика само през скандала и през фалцета. Аз съм готов да напиша докторантура за фалцета в политиката и да докажа с примери, че това не е помогнало на никой.

Водещ: Ф-16, купуването днес. Премиерът ли каза да се плати наведнъж или американците поискаха това?

Владислав Горанов: Да не правим интрига от това изказване на Борисов. Тъй като аз го прочетох в контекста на това, че наистина много пъти ни се е налагало да плащаме сметки от предишни правителства. За съжаление, липсата на други подобни през годините сделки с американската държава не дава възможност по тяхното законодателство да се възползваме от по-гъвкава форма на плащане. И между другото днес гласуването в пленарна зала го доказа. Аз, ако съм на американското правителство и поема ангажимент да произведа определено въоръжение и впоследствие да го продам на една държава, в която половината от системните партии гласуват против подобна сделка, дали няма да си кажа: „вижте, платете го, ангажирайте нашите мощности и ресурси, защото ние искаме да знаем, че след следващите избори отново ще сте в НАТО”.

Водещ: Въпросът е дали тези самолети не са прекалено голяма хапка за българските финанси и дали няма да ги задавят?

Владислав Горанов: За радост, не. Ние доста години отлагахме тази хапка. И още през 2017 г. българският БВП надмина 100 млрд. Вероятно тази година ще стигне около 116. Относително доброто фискално изпълнение и размерът вече на нашата икономика позволява да започнем да връщаме обратно инвестициите, които други правят за колективната отбрана. Тоест придобиването на тези способности, ако ние приемем, че всички сме съгласни, че трябва да има военновъздушни сили, няма как, макар и носталгично да са настроени някои специалисти авиатори към техниката, с която са се учили да пилотират, няма как да направим този избор. Важното за мен в дебата за покупката на нови самолети беше – нови и НАТО. И ние взехме най-новото от натовската държава, която лидира и се явява най-големият контрибутор към този договор за колективна отбрана.

Водещ: Добре. Благодаря Ви.